Владимир Кара-Мурза: Кубинский лидер Фидель Кастро собирается оставить пост первого секретаря кубинской коммунистической партии, передает мировая пресса. Предположительно, новое руководство кубинские коммунисты выберут только в апреле. Ожидается, что Коммунистическую партию Кубы возглавит брат лидера кубинской революции Рауль Кастро. Ранее Рауль Кастро давал понять, что в ближайшие годы ветераны революции должны уступить дорогу молодым партийным и государственным деятелям, которые доказали свою преданность идеалам революции и чья молодость и энергичность позволит им активнее продвигать реформы на острове. Не случайно, что главной темой открывающегося через полтора месяца в Гаване партийного съезда станет принятие программы социально-экономических преобразований на острове. Ее открытое обсуждение всеми кубинцами проходит с 1 декабря прошлого года. Фидель Кастро не появлялся на публике с июля 2006 года, когда перенес операцию на кишечнике. Тем не менее, летом прошлого года Фидель Кастро вновь предстал перед публикой: он посетил кубинский океанариум, Национальный центр научных исследований в Гаване и Центр исследований мировой экономики. В январе 1959 года революционеры под предводительством Фиделя Кастро захватили власть на Кубе, свергнув диктатуру Батисты. Единственной легитимной политической партией на Кубе является созданная в 1965 году Коммунистическая партия. О том, с какими результатами встречает Куба закат эры Фиделя Кастро, в нашей программе сегодня говорят Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно" и Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Московские новости". Как по-вашему, может ли отставка Фиделя Кастро стать прологом для реформ на Острове свободы?
Аркадий Дубнов: Это объявлено уже как пролог реформ руководством кубинским партийным. Но по сути вряд ли что-то кардинально изменится, какой-то Рубикон, через который Куба пройдет в апреле этого года. Потому что в принципе все то, что происходит сейчас, просто будет зафиксировано формально результатами съезда, где действительно скорее всего Рауль утвердится в статусе лидера кубинского на предстоящее время, сколько ему отпустит, что называется, Бог, поскольку ему в этому году уже исполнилось 79 лет. А что касается Фиделя, отвечая на незаданный вопрос, думаю, что вряд ли можно было предполагать, что на съезде Фидель уступит пост первого секретаря компартии, несмотря на объявленные изменения, если бы не события в северной Африке. Я думаю, что это дыхание горящих пустынь дошло до Кубы, береженого бог бережет, они решили как-то упредить события.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поддается ли реформированию кубинский режим, созданный Фиделем Кастро?
Леонид Велехов: В экономическом отношении да, частично поддается. Эти реформы идут, они начнутся не в апреле и не вчера они начались. Рауль Кастро, как только оказался у руля политического и экономического, стал производить преобразования. И по кубинским меркам эти преобразования достаточно существенны, даже, можно сказать, очень существенны. Потому что впервые после революции 59 года, когда все было национализировано, вновь появилась частная собственность, в том числе частная земля была отдана, пусть с какими-то условиями, крестьянам, появился частный сектор. И это все было достаточно динамично. И повторяю, по меркам Кубы, страны, заставшей вне времени и пространства, это были и есть, и происходят серьезные перемены. Что же касается Фиделя, он до такой степени давно, когда он выпал из событий, тяжело заболев, перенеся тяжелую операцию, он на события не влияет, он делал попытку возвращения в политический строй летом прошлого года, появился несколько раз на публике, произнес какие-то наставления в марксистско-ленинском духе, потом вновь исчез. И повторяю, он давно вне политического процесса.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по вашим наблюдениям, кубинский режим оказался в идеологическом кризисе и политическом тупике?
Леонид Велехов: Этот момент совершенно очевидный, когда началась перестройка, Горбачев предельно сократил, потом и вовсе прекратил помощь Кубе, распад социалистического лагеря. Это был тяжелейший кризис, гораздо более тяжелый, чем тот, который переживает Куба сегодня. Если режим тогда умудрился выстоять и выжить, то, я думаю, что не сегодня тем более строить прогнозы его сколько-нибудь скорого падения. Потому что то, что было тогда, когда страна просто оказалась без ничего, без продуктов питания, без энергоносителей, без какой бы ни было помощи, тем не менее, режим выстоял – это свидетельство его такой, увы и ах, но жизнестойкости.
…
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что этот национальный менталитет и обеспечивает устойчивость правящего режима на Кубе?
Леонид Велехов: Тут много факторов, о ряде совершенно справедливо говорил Аркадий. Я бы добавил еще несколько. Не будем забывать, что Куба поставила еще один рекорд. С Кубы за время правления Фиделя Кастро уехало два миллиона человек. Такого исхода в истории больше не было. Напомню, что количество народонаселения там около 11 миллионов. То есть пятая часть населения из страны уехала. Такого не было ни в России после революции, нигде. И понятно совершенно, что уехали наиболее предприимчивые, наиболее талантливые, наиболее образованные, наиболее энергичные и так далее. Большинство из них, полтора миллиона осело в Майями, и Майями, который в конце 50 годов был глухой деревней, еще плюс американская военная база там была, за этот период, за 50 лет превратился в один из финансовых, рекреационных, деловых центров Соединенных Штатов исключительно, почти исключительно, помимо режима наибольшего благоприятствования, который существует в Америке для предприимчивых, способных и образованных людей, благодаря кубинцам - это все сделали кубинцы. Так что тут эти разговоры о том, что кубинцы любители только выпить и закусить, как известно, ром, сигара и мулатка - это скорее миф. Хотя они очень любят это делать, но как мы видим, они отлично умеют работать. Так вот, этот исход был последовательной политикой Фиделя Кастро, но было много эпизодов, когда он выбрасывал людей из страны, когда под крышкой такого котла слишком много скапливалось, давление становилось большим, он открывал крышку, открывал границу. Так было и в начале 80 годов, так было и в начале 90 годов, и давал возможность этим людям уехать. Вот вам менталитет и вот вам один из секретов сохранения этого режима. Если бы эти люди, которые уехали, остались бы на Кубе, были бы закрыты, как мы были закрыты в Советском Союзе, никуда не могли уехать, ни в какую эмиграцию, картина была бы совершенно другая.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, считает уход Фиделя символическим жестом.
Александр Подрабинек: Уход Фиделя Кастро с главного партийного поста такая уступка обществу, которая на самом деле много ничего не значит, но жест достаточно символический. Потому что, конечно, партийная должность - это некоторый знак, это некоторый символ. Хотя реальная власть сосредоточена в руках исполнительной власти, в руках Рауля Кастро, его приближенных, в руках правительства. А возможно, что события на Ближнем Востоке, на севере Африки являются некоторым стимулом для кубинских коммунистов, чтобы как-то сделать вид, что какие-то изменения происходят и здесь, что как-то идет навстречу обществу и кубинская коммунистическая диктатура. Думаю, что серьезным образом это ничего не изменит. Но, видимо, он находятся в несколько напряженном состоянии и ожидают событий, подобных египетским и может быть ливийским.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Александром Подрабинеком?
Аркадий Дубнов: Абсолютно не быть согласным невозможно, но с другой стороны согласиться я не могу с Александром Подрабинеком. Я уже говорил отчасти - почему. Природа бунтов в северной Африке и возможных перспектив такого рода на Кубе разная. Что любопытно, мне кажется, объявление о том, что Кастро покинет пост первого секретаря, было принято и объявлено сегодня именно в связи с тем, что в Гаване верхушка опасается такого рода рецидивов. Интересно, что когда происходили события в Тунисе, только к концу событий, когда Бен Али бежал, на Кубе официальная пропаганда сообщила об этом событии, указав, что причина этого - американские шпионы и прочая подрывная деятельность за рубежом. Про события в Египте и в Ливии вообще ничего не сообщается. То есть, есть попытка утаить, спрятать эти события, значит есть боязнь. То есть в этом смысле, конечно, исключать подобного рода события невозможно. Повторяю, что ментальность кубинцев и их уважение к своим символам еще является определенным скрепом на пути такого рода хаоса. И еще надо учесть, что кубинская верхушка не живет так, как живет руководство режимов в любых других странах арабских, там нет ничего напоказ. Там буржуазия, аристократия кубинского коммунистического руководства абсолютно похожа на аристократию советского коммунистического руководства. Мы мало могли видеть, как живут наши бонзы, так и здесь кубинцы тоже мало этого видят и напоказ этого богатства, миллиардов, 30 миллиардов, которые можно было арестовать, как сделано в Соединенных Штатах по отношению к Каддафи, по отношению к кубинским лидерам, видимо, сделать будет сложно, их нет таких.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли на Кубе американское телевидение или другие средства массовой информации, которые могли бы рассказать им правду о событиях на арабском Востоке?
Леонид Велехов: Нет, американское телевидение надежно глушится, если иметь в виду "ТВ-Марти", такую самую крупную вещающую телекомпанию, вещающую специально на Кубу, но едва доходящую бледной тенью до каких-то прибрежных районов, и в общем никто это не смотрит. В наш век Интернета все знают и так. Помимо Интернета, я еще раз повторюсь, в каждой кубинской семье есть родственники за границей, все знают все. Кто хочет эту информацию как-то абсорбировать, как-то пережить, как-то интеллектуально перерабатывать, тот это делает. Кто не хочет, отстраняет от себя, тот живет так. Конечно, все знают все и давно никто не ориентируется в поисках информации на газету "Гранма", она давно представляет из себя жалкий малого формата листок. Информация вся есть.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, в 70-80 годы собкор советского радио и телевидения на Кубе, уверен, что кубинский режим зашел в тупик.
Игорь Фесуненко: Конечно, какие-то перемены будут, потому что они в тупике, и не меняя режим, дальше будет только хуже. Насколько эти перемены будут весомыми – покажет жизнь, я не знаю. Потому что все равно довлеют старые представления в руководстве. И хотя младший брат, который сейчас у руля, Рауль куда более широко смотрит на вещи, пытается делать какие-то, если не реформы, то по крайней мере, подступаться к реформам, все это было до сих пор довольно нерешительно, довольно робко. Посмотрим. Во всяком случае тот факт, что Фидель вообще хочет уйти от руководства страной – это вселяет некоторую надежду. Потому что его влияние, даже несмотря на то, что главный пост был отдан брату, было достаточно сильным, Рауль все равно на него очень сильно оглядывался.
Владимир Кара-Мурза: Насколько силен, по вашим наблюдениям и сведениям, репрессивный аппарат кубинского режима?
Аркадий Дубнов: Просто надо понимать, что репрессивный аппарат, спецслужбы кубинского режима - это сами кубинцы. То есть это те самые кубинцы, которые являются частью этого народа. Говоря о сопротивлении кубинском и той части кубинцев, которые сопротивляются, и той части, которая готова карать это сопротивление, надо просто понимать, что их не разделяет ничего, как это бывает в других странах, никакие кланы, никакие племена. Там монокультурная страна, то есть мононациональная страна, моноэтническая страна, моноконфессиональная страна. В этом смысле такого рода причин для возникновения гражданской войны, если не считать, что можно предположить, что майямская эмиграция американская может высадиться когда-нибудь и начать сводить счеты с кубинской бюрократией. Но мне кажется, что чем дальше, тем менее становится вероятным. Так вот, причин для гражданского противостояния нет, тем более вооруженного. С этой точки зрения перспективы такого мятежа, таких кровавых бунтов не кажутся возможными.
Вот что я еще хотел сказать о том, что на Кубе весьма важным фактором сопротивления кубинскому режиму является католическая оппозиция. Я встречался с человеком, ему 55 лет, очень образованный, прекрасно говорящий по-английски, по-испански человек, он не был никогда священнослужителем, но хорошо образован и в свое время был немного близок к тому окружению кубинских католиков, которые имели связи с Папой Иоанном Павлом. Сегодня кардинал кубинский поддерживает кубинский режим, у него очень хорошие отношения с Кастро. Потому что у Кастро хорошие отношения с нынешним Папой римским. И в этом отношении кубинские оппозиционеры католического свойства, они считают, что главной целью нынешнего момента является упредить возможность того, что коммунистическое руководство сумеет насадить такую власть, которая оказалась у власти в постсоветской России, то есть придут олигархи кубинские. Он мне рассказывал, что сейчас кубинское руководство потихонечку скупает собственность на Кубе, то есть сегодня купить собственность невозможно, там нет законов, нельзя приватизировать недвижимость, там даже машину нельзя купить нормальную, потому что нет законов таких. Тем не менее, подпольно эта собственность скупается. И он очень боится, что к власти придет та оппозиция, которая объявит себя антикоммунистами, но которая на самом деле является коммунистами, которые приобрели собственность, то есть кубинские олигархи, и этот режим просто будет мимикрировать, то есть те коммунисты, которые были у власти, они останутся у власти. С этой точки зрения очень хорошо понимают, что произошло в 90 годы в России, и пытаются этому противостоять, создавая независимое гражданское общество раньше, чем нынешний коммунистический режим сумеет плавно перетечь в олигархический режим. И с этой точки зрения спецслужбы являются частью попыток власти коммунистической стать собственниками. Как известно, как это в России произошло, силовые структуры стали структурами, среди которых собственников оказалось больше, чем среди других страт таких общественных. Некоторые кубинцы это хорошо понимают, пытаются это упредить.
…
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, понимает логику передачи власти на Кубе.
Владимир Буковский: Мы все знаем, что смена власти на Кубе ожидаема. Власть была передана брату и все сохранено, вся структура, созданная при Кастро, осталась целой, ее не меняли. Поэтому, я думаю, чисто логическое продолжение и качественных изменений оно само по себе не принесет. Кастро последние несколько лет мало вмешивался в реальные политические решения, оставил своим соратникам и своему брату, и поэтому все то, что они хотели менять, они меняют, он им не препятствует. Так что не думаю, что его полный уход означает облегчение для кого-то, я думаю, он уже не участвует ни в чем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Рой Медведев минуту назад говорил, что Кубу уважали и уважают. А разве Советский Союз не уважали? Уважали, но рухнул. А то, что воинствующий филистер и демагог уходит с перепугу, наши вожди до самого последнего, умирали, а власть не отдавали. Надеяться на какие-то перемены на Кубе, легче теорему Ферма разгадать, нежели какие-то уступки они сделают. Вопрос у меня такой: у них там выборы какие-нибудь есть или как у нас в России маскарад какой-то экзотический?
Аркадий Дубнов: Сначала прежде, чем ответить на вопрос, скажу, что у нас завтра исполняется 80 лет одному из тех вождей, который не стал за власть держаться, и в результате тот самый режим, о котором вы говорите, 70 лет стоял, он и рухнул. Если проводить аналогии с Кубой, то там поначалу Рауля Кастро даже хотели некоторые видеть кубинским Горбачевым. Но, видимо, масть не та и возраст не тот. Короче говоря, Горбачева из Рауля Кастро, видимо, не получится, но тем не менее, тенденция все равно в этом направлении складывается на Кубе. 70 лет кубинский режим явно не выдержит. Вот уже начался только шестой десяток, а уже начинает трескаться. Что касается выборов на Кубе, да, вы правы, выборы на Кубе фактически выглядят так, как выглядели выборы в Советском Союзе – за блок беспартийных и коммунистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос: Латинская Америка, испаноязычные страны развиваются все по-разному. Венесуэла, лучший друг Чавес Фиделя – это одно. А Аргентина, Бразилия, прекрасно развивающаяся страна, Чили. Какие взаимоотношения? Все-таки испанцы там застроили своими гостиницами, полно иностранцев, больше всего канадцев приезжает на отдых на Кубу, она сохранила свою экологию. Так вот в самой Латинской Америке в отличие от арабского мира, какие там процессы происходят? Можно сказать китайский вариант – это одно, а латиноамериканский и бразильский вариант - это совсем другое.
Владимир Кара-Мурза: Какова специфика Кубы среди других государств Латинской Америки?
Леонид Велехов: Это такой вопрос для небольшого доклада. Очень разные всюду ситуации, эти ситуации бывают живые, подвижные. Как известно, в последние годы в Латинской Америке жизнь политическая полностью иллюстрирует знаменитый политический закон маятника. То есть нормальный идет процесс, к власти приходят то социалисты, то либералы правого толка в тех странах, которые идут внятным политическим и экономическим путем, то есть Аргентина, та же Чили, Бразилия. Поэтому все очень по-разному. Я бы хотел развеять миф о том, что какой-то существует культ Фиделя Кастро в Латинской Америке. Это, конечно, такой миф ушедших времен. Да, когда-то в 60 годы это была сверхпопулярная, харизматическая по своему содержанию фигура, и в Латинской Америке влияние, вес, авторитет Фиделя Кастро был значительный. Но конечно давно уже к нему в странах Латинской Америки относятся как к "священному" чудовищу, к политическому динозавру. Я не знаю, во всяком случае, никогда в разговорах с латиноамериканцами из разных стран, с политиками, не с политиками, я давно уже не слышал, чтобы кто-то поклонялся этому идолу, этому божеству - это все в прошлом.
…
Владимир Кара-Мурза: Способствует ли популярности кубинского лидера его личная скромность?
Аркадий Дубнов: Я не могу сказать, что о личной скромности команданте на Кубе ходят легенды. Скорее ходят легенды о его когда-то бывшей мужской силе, о его любви к женщине, о том, что как любвеобильный мужчина, как кубинец ни в чем себе не отказывал. Он курил сигары, он любил женщин, он плодил детей. К слову сказать, отвечая на вопрос нашего слушателя относительно того, что он ничем себя не скомпрометировал, можно спорить с этим. Во всяком случае, если бы вы послушали, что говорят о нем женщины, которых он любил и которые его любили, некоторые из его близких родственников, которые бежали от него кто куда, кто в Испанию, кто куда еще, они могли бы рассказать нечто другое. Такова природа кубинцев, они не сразу будут рассказывать все про своих идолов. Я, кстати, хочу задать вопрос даже себе: что будет спустя какое-то количество лет, когда начнут разгребать потаенные секреты кубинской революции, что делал Кастро со своими единомышленниками и соратниками? Ведь им всем стоят памятники. Он сделал великие вещи: они тайно погибали, героически погибали, им ставили памятники, но много кубинцев знает, что на самом деле Кастро избавлялся от своих соратников самым жестоким образом.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли какой-то политический компромат на кубинских руководителей, можно ли назвать этот режим коррумпированным?
Леонид Велехов: Колоссальный существует (…), но нужно иметь какие-то иконы и богов, (…), но к этим иконам не стоит прикасаться, потому что они тоже рассыпятся. Кастро уничтожил огромное количество людей, и когда он пришел к власти в 59 году, и об этом существуют документальные свидетельства, как людей просто расстреливали, тех же самых не только офицеров, но солдат армии Батисты, просто людей заподозренных. Хотя эти люди были на службе, они защищали официальный государственный режим. Людей расстреливали, просто подводили ко рву и стреляли им в затылок. Потом, сколько и своих политических союзников, ходят известные вполне, фактически подтвержденные истории, версии того, что случилось с (…)Че Геварой и так далее. Что касается коррумпированности этого режима, то тут тоже не нужно сохранять заблуждения. Режим коррумпированный, и у семьи Кастро весьма солидные заграничные сбережения в банках и швейцарских, и испанских и так далее – это тоже известные факты, и по этому поводу существует большая документация. Но, конечно, у них нет таких богатств, как у Каддафи, но тем не менее, дело не в количестве. Режим абсолютно коррумпированный, режим очень жестокий, режим, который за 50 лет своего существования погубил не единицы, не десятки, не сотни даже, как пиночетовский режим, а тысячи и десятки тысяч людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли эта преемственность, которую собирается операцию преемник провести Фидель Кастро, уберечь этот режим от системного кризиса?
Аркадий Дубнов: Я просто обращу внимание, мы об этом еще не говорили, что 6 съезд компартии, который состоится в апреле, он как будто бы очередной после 5 съезда. Но если мы вспомним, что 5 съезд компартии состоялся в прошлом веке, по-моему, в октябре 1997 года, то есть 14 лет назад, то можем сказать, что Куба действительно, как сказал один из сегодняшних наших участников, в серьезном тупике. И сможет ли эта попытка съезда начертить новые графики выхода из этого тупика, я сильно сомневаюсь. Единственный выход, если режиму удастся своим новым имиджем обновить представление о том, что революция не умерла. Там же, если ехать по городам и дорогам Кубы, характерно можно обратить внимание, что лозунги революционные, их уже нет. Там такой лозунг – "Революция продолжается". Вот этим заклинанием кубинское руководство пытается убедить людей, что по-прежнему Куба развивается, идет вперед, весь мир на нее молится и у нее впереди достижения и победы. Я повторяю, что шансов на то, что удастся сохранить режим в нынешнем виде, фактически нет, он должен будет меняться. Я думаю, что Рауль Кастро вряд ли долго усидит на своем месте, как только начнутся реальные перемены с точки зрения экономики, к власти придут люди, которые реально владеют экономическими рычагами и пользующиеся поддержкой кубинской эмиграции.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы созыв очередного съезда коммунистической партии Кубы после столь длительного перерыва признаком растерянности правящей верхушки?
Леонид Велехов: Ничего, конечно, это не признак. Какой-то съезд партии, ну и что из этого? Никогда на их съезды партии, съезды партии на Кубе и в прежние годы были абсолютной формальностью. Верхушка, конечно, растеряна, верхушка, конечно, ищет выход. Но она растеряна не из-за событий в северной Африке, она растеряна прежде всего из-за той катастрофической нищеты, в которой находится Куба, катастрофической экономической ситуации, которая способна спровоцировать какие-то волнения, какой-то хаос. Вместе с тем эта верхушка, как я говорил в начале разговора, ищет выход, предпринимает реальные шаги, реальные реформы, которые, конечно, с высоты нашего российского опыта последних 20 лет могут показаться ничтожными, но в контексте кубинской жизни они весьма существенны. И учитывая предприимчивость кубинца, кубинского национального характера, кубинского народа, он эти реформы, мини-реформы, микро-реформы, небольшие преобразования, мы это видим, но я на Кубе бывал в прежние годы очень часто и много лет ею занимаюсь, я знаю, как страна жила и как сейчас жизнь экономическая жизнь на бытовом уровне, не только на макроэкономическом, начинает меняться, она ожила. И посмотрим, я считаю, что Рауль Кастро ситуацию контролирует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли уже первые признаки, что ресурс устойчивости этого режима исчерпаем?
Аркадий Дубнов: Я продолжу мысль коллеги Велехова - жизнь ожила. Своеобразно. Смотрите: верхушка кубинская боится потрясений типа североафриканских, тем не менее, несмотря на то, что мы все время говорим, что это разные вещи. Несколько дней назад кубинские правозащитники, диссиденты, революционеры отмечали годовщину
смерти одного из диссидентов, оппозиционер, который умер в тюрьме от голодовки. Он был посажен в 2003 году и скончался в феврале прошлого года. Так вот, кубинские власти арестовали несколько десятков активистов по всей Кубе, когда они вышли отметить годовщину этой смерти. У меня большой список, мне прислали. Чего ради? Они вышли не на политическую демонстрацию, они вышли только для того, чтобы вспомнить своего коллегу, своего соратника, друга, который погиб в сухой голодовке. И тем не менее, они все были задержаны. Более того, несколько известных правозащитников и оппозиционеров, которых кубинские власти выпустили из того количества, по-моему, 75 человек, арестованных в "черную весну" 2003 года и которые, верхушка рассчитывала, что они эмигрируют, 7 человек из них отказались уезжать вместе со своими семьями. Они остаются на Кубе, потому что это кубинцы, они очень любят страну и надеются на то, что эта живая жизнь, о которой говорил Леня Велехов, она сегодня начинает приобретать новые очертания.
